«АЛЛАТРА» представляет подкаст-интервью с Шоном Висвессером — бывшим высокопоставленным оперативным сотрудником ЦРУ и руководителем резидентуры, имеющим почти тридцатилетний опыт работы в разведке, дипломатии, обороне и сфере национальной безопасности.

Шон Висвессер неоднократно участвовал в зарубежных командировках и операциях в рамках временных служебных заданий, в том числе в зонах боевых действий. Он занимал должность руководителя резидентуры и выполнял совместные задачи с партнёрами по разведывательному сообществу. Шон был стипендиатом Морхеда в Университете Северной Каролины в Чапел-Хилле, где получил степень бакалавра истории, а также русской и славянской лингвистики. В 2023 году окончил Военно-воздушный колледж со степенью магистра стратегических исследований и был удостоен награды «За комплексное сдерживание России».

В этой глубокой беседе Шон Висвессер опирается на свой профессиональный опыт и исследования, рассказывает о российской разведке, её истории, методах работы и эволюции способов влияния.

В интервью обсуждается:

• Что изначально привело Шона Висвессера к изучению русской истории, языка и к работе в разведке;

• Почему он решил написать книгу о методах работы российской разведки;

• Как российские спецслужбы используют активные мероприятия и гибридную войну;

• Распространённые на Западе заблуждения о российской разведывательной системе;

• Роль дезинформации, эмоциональных манипуляций, саботажа, кибератак и скрытого влияния;

• Как информационные операции подрывают общественное доверие и демократические институты;

• Уроки, которые американцы могут извлечь из опыта Европы в противостоянии гибридным угрозам;

• Война России против Украины и риски преждевременных надежд на то, что война подходит к концу;

• Как вербуют молодёжь через Telegram и другие онлайн-платформы;

• Что могут сделать обычные люди, педагоги и гражданское общество для повышения устойчивости без нагнетания страха.

Подкаст-интервью от «АЛЛАТРА» предлагает экспертный взгляд на то, насколько далеко разведывательные операции выходят за рамки традиционного шпионажа, и почему понимание этих методов жизненно важно для защиты демократического общества.

Данный материал создан исключительно в информационных и дискуссионных целях. Содержащиеся в нём заявления, оценки, трактовки, выводы и гипотезы отражают личные взгляды их авторов на момент публикации и не являются официальной позицией международной организации «АЛЛАТРА» или какого-либо другого общественного объединения, организации, проекта, партнёра, а также аффилированных лиц, если прямо не указано иное.

Публикация данного материала даёт возможность для открытой дискуссии и сама по себе не означает институционального одобрения, подтверждения или научной верификации высказанных взглядов. Материал не является официальным заявлением, экспертным мнением или профессиональным советом.

Полная расшифровка подкаста

Шон Висвессер

Давайте вернёмся к истории российской разведки. В чём её суть? Что её определяет? Террор. Именно террор определяет российские спецслужбы.
НКВД, ОГПУ, МГБ, КГБ (названия менялись), сегодня это ФСБ — все они олицетворяют организованный террор.
Демократия — наибольшая угроза для Владимира Путина.

Диктор

Шон Висвессер, бывший высокопоставленный оперативный сотрудник ЦРУ и руководитель резидентуры. Шон — опытный специалист в сфере национальной безопасности с 30-летним опытом работы в разведке и обороне. Он неоднократно служил за рубежом, в том числе в зонах боевых действий. Шон читает лекции по всему миру о российском шпионаже и является автором книги «Методы, тактика и грязные трюки».

Шон Висвессер

Когда русские используют нарратив о фашистах, они знают, что это вызывает сильные эмоции. Они бьют именно по эмоциям, и им, по сути, всё равно, правда это или нет. Им просто нужно навесить ярлык. Нужно посеять раздор. Они просто хотят, чтобы американцы воевали друг с другом. И Путин не остановится в Украине, пока мы его не остановим. Сейчас они могут использовать для этого ИИ, вести когнитивную войну. Считаю, что когнитивная война — это главная экзистенциальная угроза для демократии сегодня. Если мы будем выбирать полумеры, мы получим только больше войны, ведь Путин не успокоится. Мы должны быть умнее. Мы не можем позволять себя дурачить.

Валерия

Шон, огромное спасибо, что согласились на этот подкаст!

Шон Висвессер

Спасибо, что пригласили. Для меня честь говорить на темы, которыми я искренне горю: российская разведка, война в Украине. Так что мне очень приятно. Благодарю!

Валерия

Большое Вам спасибо! Прежде чем мы углубимся в тему российской разведки, методов её работы и всего остального, я хотела бы задать первый вопрос, чтобы Вы немного раскрылись перед аудиторией. Что вообще изначально привлекло вас к России — к её истории, языку и, в конечном итоге, к работе в разведке?

Шон Висвессер

Ну, поначалу решение было довольно простым. Я учился в школе-пансионе благодаря выигранной стипендии — я не был богатым ребёнком. В девятом классе мне выпал шанс пойти в отличную школу для подготовки к колледжу. Нам нужно было выбрать язык, который мы будем изучать четыре года. Русский был исключением — он отличался от остальных. Были французский, немецкий, испанский и русский. И я подумал: а почему бы не попробовать что-то необычное? То, что мало кто учит. К тому же я подумывал о военной карьере, а Советский Союз тогда был нашим противником. Это были 1980-е годы, давным-давно, почти 40 лет назад.
Так что, можно сказать, поддавшись порыву, я решил: «Ладно, выберу русский». Но потом, за четыре года учёбы в старшей школе я по-настоящему увлёкся языком, культурой, людьми и поэтому продолжил изучать его дальше. В итоге я получил второе высшее по специальности «русский язык». Вообще я историк, но в колледже получил второй диплом по русистике. Так всё и началось — мой интерес к России и языку. А потом это постепенно переросло в мою дальнейшую карьеру: сначала дипломата, а затем сотрудника ЦРУ.

Валерия

На самом деле, после завершения карьеры на госслужбе многие предпочитают не писать публично о своей работе в разведке. Но Вы решили написать книгу, причём как раз о методах работы — о том, как действует российская разведка. Почему после ухода со службы Вы решили выпустить именно такую книгу?

Шон Висвессер

Это логичное продолжение моей карьеры в ЦРУ, особенно работы, связанной с российской разведкой. Я бы никогда не стал писать мемуары. Мне неинтересно писать книгу о своей жизни, считаю это скучным, по крайней мере, для себя. А вот о чём я действительно хотел рассказать, особенно сейчас, так это о нашем противнике — российской разведке.
Я считаю, что на Западе её понимают недостаточно хорошо. Ни в Европе, ни в Штатах нет чёткого понимания. Я посвятил этому значительную часть своей карьеры — 28 лет в разведывательном сообществе. Часть из них в Госдепартаменте, но бОльшую часть, более двадцати лет, я проработал в ЦРУ. При этом я много преподавал в академиях других спецслужб: ФБР, Министерства внутренней безопасности и, конечно, в нашей собственной академии.
Кое-что из этого опыта вошло в книгу. Но основное внимание там уделено именно российской разведке и некоторым её тактикам и методам работы. Десять глав посвящены тому, как они «делают дела», потому что, на мой взгляд, на Западе это часто воспринимают превратно. А после вмешательства России в выборы 2016 года и в США, и в Британии с Брекситом, а также после того, что русские называют «активными мероприятиями», я понял, что люди должны знать об этом больше.
Понимаете, они атакуют демократию. Они пытаются подорвать демократию по всему миру. Самый яркий и жёсткий пример — конечно, в вашей стране, в Украине. Украинцы сражаются за само своё существование. “Нигде борьба за демократию не проявляется так остро, как сейчас в Украине. Поэтому я хотел внести свой вклад. Это и вдохновило меня на книгу — внести свою лепту в объяснение того, как работает российская разведка. К счастью, книгу приняли хорошо, и читатели говорят, что она легко читается. Я писал её для широкой аудитории. В этом и была идея.

Валерия

Я прочла Вашу книгу, и мне очень запомнилось, как Вы описали свои поездки с лекциями для сотрудников спецслужб. По сути, Вы видели этот пробел, который нужно было заполнить, и поняли, что Ваши знания и весь Ваш опыт можно передавать дальше. А если говорить об обычном читателе, не о разведчике — что, на Ваш взгляд, людям важнее всего понимать о том, как именно работает российская разведка?

Шон Висвессер

Начну, пожалуй, с посвящения в книге. Я цитирую Лермонтова. Я изучал русскую литературу, искренне восхищаюсь их культурой и традициями. Ведь мы не воюем с российским народом. По сути, мы воюем с репрессивным режимом, с автократией, с Владимиром Путиным, его силовиками и всеми, кто поддерживает эту систему. Это российские военные, органы власти. ФСБ, СВР, ГРУ и армия — именно они ведут эту ужасную, жестокую войну против Украины.
И вот уже 20 лет они ведут гибридную войну против Запада. Это подзаголовок моей книги:* «Российская разведка и тайная война Путина»*. Они воюют с нами уже давно. Это началось задолго до вторжения в Украину в 2014-м или в Грузию в 2008-м. А мы на Западе всё это время как-то не обращали внимания. Позволили себе поверить Путину, видели его таким, каким он хотел казаться. Он был волком в овечьей шкуре. Он представлял себя именно так. Тони Блэр когда-то сказал: «С Путиным можно работать». Даже Джордж Буш — наш президент, которого я уважаю, — выдал ту знаменитую фразу: мол, «Мы заглянули ему в душу, почувствовали его душу. Думаю, ему можно доверять». Но это не так. Ему нельзя доверять. Он всегда был предан идее автократии.

Ещё в начале своего президентства он заявил, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой XX века. Поэтому я считаю, и в ЦРУ, где я работал, мы всегда знали, что Путин — это угроза демократии и Западу. Теперь он раскрыл свои карты. Он хочет восстановить Советский Союз. Он к этому идёт. И это не закончится на Украине. Дальше будут страны Балтии.

Он — диктатор, которым движут обиды. Помните, сколько бед, разрушений и бедствий принесли в XX веке такие диктаторы с обидами? Тот же Гитлер, который решил переписать историю под себя. Посмотрите на речь Путина 2021 года, где он излагает свою позицию: мол, Украина не имеет права на существование и никогда даже не была настоящей страной. Таков его аргумент.
Мы плохо сработали в плане сдерживания Путина, и теперь мы оказались в очень плохом положении. Он ведёт полномасштабную войну, губит десятки и даже сотни тысяч своих же граждан и, конечно, десятки тысяч украинцев. Тысячи украинских детей погибли. И он не остановится на Украине, если мы его не остановим. В этом и есть посыл книги. Это всё возникло не за один день, это длится долго. И нам на Западе пора уже называть вещи своими именами и давать отпор.

Валерия

Вы уже упомянули, что многие неправильно понимают методы работы российской разведки. Можете привести примеры таких заблуждений — того, как именно они работают?

Шон Висвессер

Да. Мы на Западе часто переносим наши представления о правовых государствах на наших противников. Просто потому, что не знаем, как бывает иначе. Поэтому вы можете слышать от западных комментаторов, даже от хорошо подготовленных учёных, которые изучают российское государство, что-то вроде: «Ну, ФСБ — это как ФБР». Да ничего подобного! Это не имеет ничего общего ни с ФБР, ни с британской контрразведкой, ни с любой другой нормальной демократической спецслужбой.
В России ФСБ — это гигантская, монолитная и коррумпированная бюрократическая машина, созданная ради одной цели: удержать Владимира Путина у власти и сохранить систему, которая кормит и его, и их самих. В ФСБ почти полмиллиона сотрудников. Это гигантская бюрократическая структура: как минимум 400 000 человек, плюс 200 000 пограничников и другие спецслужбы. Они там всем заправляют. Сегодня они фактически управляют Россией. Но нам на Западе этого не понять.
Посмотрите, как Путин выставляет своих «силовиков», людей власти. Само слово «силовики» о многом говорит. Посмотрите, кто его окружает на важных совещаниях — это всё старая КГБшная гвардия. Именно они его окружают. Перед полномасштабным вторжением в 2022-м ЧТО он сделал? Помните, как за неделю до начала он собрал всех ключевых силовиков и министров и заставил их публично, в прямом эфире российского телевидения высказать своё мнение: что они думают о четырёх восточных областях Украины? Должны ли они стать частью России? Таким образом он добивался того, чтобы все они публично высказались в поддержку войны. И помните, когда глава СВР Сергей Нарышкин не смог сразу чётко высказаться. Он мямлил и сказал что-то типа: «Ну, я за…». А Путин сказал ему: «Сергей, говорите прямо. Откровенно, прямо скажите». Он хотел, чтобы они чётко заявили об этом под протокол. «Вы за войну или нет?» Он хотел показать и своему народу, и всему миру: «Это мои люди. Это мое правительство. Мы все в одной лодке. Мы все действуем сообща». Чтобы потом никто не смог сказать: «Я был против войны. Я был против лично». Нет, он всех их выставил перед камерами.

Это наглядно показывает, как он ведёт дела. Он — автократ. Он у власти 26 лет. Он даёт понять, что главный — он, и постоянно стравливает своих приближённых друг с другом. Поэтому, опять-таки, я думаю, мы плохо понимаем, что перед нами государство, выстроенное вокруг системы безопасности, задача которой — удерживать Путина у власти. Все эти силовики обязаны ему своим богатством, всеми этими золотыми дворцами. Почему убили Навального? Потому что он снимал документальные фильмы. Он показывал россиянам: смотрите, как они живут. Посмотрите на эти золотые дворцы в Сочи и Москве. И люди это смотрели.
Демократия — наибольшая угроза для Владимира Путина. Именно на неё он и нацелен. Он не может допустить, чтобы у него под боком была нормально функционирующая демократия — Украина. Значит её нужно уничтожить. Для него это слишком опасно. Как и нельзя допустить, чтобы страны Балтии оставались функционирующими демократиями, а значит они на очереди. Поэтому нам нужно учиться видеть этот режим таким, какой он есть на самом деле.

Валерия

Как Вы считаете, что российская разведка понимает в человеческих слабостях? Возможно, есть что-то, что демократические общества зачастую недооценивают?

Шон Висвессер

Да. Давайте вернёмся к истории российской разведки. В чём её суть? Что её определяет? Террор. Именно террор определяет российские спецслужбы. Об этом говорил ещё сам Дзержинский, основатель ЧК — первого органа по борьбе с контрреволюцией. Феликс Дзержинский, знаменитый «Железный Феликс», официально заявлял: «Мы выступаем за организованный террор». Понимаете?
Всё, чем они занимались последние сто лет, это подтверждает. Все их преемники — НКВД, ОГПУ, МГБ, КГБ (названия менялись), сегодня это ФСБ — все они олицетворяют организованный террор. Это террор против собственного народа России. Это мёртвая хватка на горле общества. Никаких свобод. Никакой свободы прессы. Нельзя даже заикаться о том, что идёт настоящая война. Уже четыре года в России законом запрещено даже спрашивать: «Мы что, воюем?» Хотя недавно даже их пресс-секретарь Песков оговорился, но его-то под суд не отдадут. А сколько обычных россиян пострадало? Они даже не могут сказать, что идёт война, в которой гибнут люди. Счёт идёт на сотни тысяч. У них 1,5 миллиона потерь.

Террор определяет это государство. И этот же террор они экспортируют. Они экспортируют принуждение как инструмент внешней политики. Давайте рассмотрим примеры. Российское государство убивало людей, и при совершении этих убийств было очевидно, что Путин их санкционировал. Приведу пример. Офицер ФСБ Вадим Красиков — киллер. Он был личным телохранителем Путина. Вот что мы имеем в виду, когда говорим, что сегодняшняя Россия — это власть бандитов. В 2019 году Красиков, по слухам внутри службы, сам вызвался: «Давайте я это сделаю».
В России Путина называют «боссом», по-русски — «шефом». Я общался с перебежчиками, допрашивал российских офицеров. В их системе его называют шефом. Они так и говорят: «Шеф». Он главный. Точно так же Сталина в своё время называли «Хозяином». Он был главным и всем заправлял. Такой себе «хозяин колхоза».
И вот Шеф захотел кого-то убрать, например чеченского диссидента в Германии. Его личный телохранитель Красиков сам вызвался это сделать. Его поймали сразу же, средь бела дня, сразу после убийства. Он отсидел пять лет, пока Путин не настоял на обмене, взяв в заложники невинных людей, таких как Бриттни Грайнер или репортер Wall Street Journal Эван Гершкович. Путин ясно дал понять на переговорах: «Я хочу забрать своего человека. Мне нужен Красиков». При этом русские отрицали, что он офицер ФСБ, хотя это было очевидно. И что в итоге? Путин добился своего. Обмена бы не было без Красикова. И Путин лично его встретил у самолёта, обнял и крепко пожал ему руку прямо на красной дорожке. Он хотел, чтобы его люди, его террористы в погонах, видели: «Если вы убиваете ради меня, по моему приказу, я о вас позабочусь. Я вас вытащу». И он это сделал. Он вытащил Красикова. А через пару дней пресс-секретарь Песков признал: «Да, он офицер ФСБ, и мы наградили его за то, что он сделал.

Это государство, которое совершает убийства по приказу президента, и президент лично приветствует убийцу у самолёта в аэропорту. Опять же, нам на Западе очень трудно это осознать и принять, что президент может лично заказывать убийства, а его режим эти убийства осуществляет. Они убили Политковскую, Немцова, Навального — у нас есть неопровержимые доказательства. Это преступный режим, убивающий по приказу президента, а затем по его же приказу ведущий войны. В результате в вашей стране, Украине, погибли десятки тысяч мирных жителей. Только благодаря общей решимости Запада, когда мы наконец осознАем угрозу и признАем Путина таким, какой он есть, и увидим в этом режиме то, чем он является — режимом убийств, который выполняет заказы Шефа, почти как мафиозное государство, — только тогда мы сможем по-настоящему ему противостоять.

Валерия

Большое спасибо, что привели этот пример. Думаю, Запад действительно долго не понимал, что это режим убийств. Это точно.

Шон Висвессер

Да, и добавлю, что некоторые до сих пор этого не видят. Вот взять, к примеру, правительство Венгрии, которое, к счастью, сменилось. К счастью для венгерского народа, они выбрали нового лидера. Я стараюсь не лезть в политику, быть аполитичным, но в случае с министром иностранных дел Венгрии, который был записан на плёнку… Неспроста эти записи всплыли, и неизвестно, кто их слил. Может, даже сама российская разведка. Но что венграм следует знать и на что надо обратить внимание? Посмотрите, что выяснилось. При Орбане, при его правительстве, которое было дружественно к России, в посольстве работало больше российских разведчиков, чем когда-либо в истории. Намного больше. Это доказывает, что у России нет друзей. Вы не сможете перетянуть Путина и его власть на свою сторону. Друзей нет. Это игра с нулевой суммой: они против Запада, против всех демократий. Поэтому Европе пора признать, что мы все в одной лодке — НАТО, США, Европа. И мы должны делать гораздо больше для поддержки Украины.

Валерия

А если говорить о самом понятии гибридной войны — сейчас этот термин звучит очень и очень часто. Но когда люди слышат о ней, они обычно думают о фейковых новостях и чём-то подобном. Однако в Вашей книге речь идёт также о диверсиях, кибератаках, использовании прокси-сил, заказных убийствах, криминальных хакерах и скрытом влиянии. Можете объяснить, как всё это складывается в единую картину?

Шон Висвессер

Да. Мои исследования гибридной войны начались незадолго до полномасштабного вторжения в Украину. Я тогда получал степень магистра в Военно-воздушном колледже США, ещё будучи на госслужбе. И тут началась война в Украине, к сожалению, ваше государство подверглось нападению. Я хотел понять: почему? Как они это спланировали? Почему русские решили, что смогут победить?
Я написал пару книг. Одну из них издал Колледж армии США. Я её назвал «Призыв к действию: уроки Украины для армии будущего». Вторая книга — «Воздушная война в Украине» — выпущена издательством Cambridge под редакцией Джастина Бронка, известного эксперта по военно-воздушным силам. В своей диссертации и этих книгах я разбирал военно-воздушные силы и провал российской авиации. Но я рассматривал эту тему с точки зрения гибридной войны и написал об этом и в последней книге. Десятая глава посвящена тому, как русские применяли свою доктрину гибридной войны. Сами русские не называют это гибридной войной — это калька с английского. У них это называется «война нового поколения». Или ещё один используемый термин — «бесконтактная война». Они изучают и планируют это уже более 20 лет. Об этом стоит вкратце рассказать, потому что это часть их истории.
Ещё 20 лет назад это всё планировалось и разрабатывалось такими деятелями Генштаба, как Махмут Гареев и Владимир Слипченко. Они писали о том, как Россия потенциально могла бы успешно вести войну против НАТО. Они понимали, что технологически и ресурсно им не потянуть соревнование с США и нашими союзниками по НАТО. Они знали, что не сравнятся с нами в авиации. Они не были глупцами. Поэтому они начали рассуждать следующим образом и изложили свои идеи в книге «О будущих войнах», опубликованной в 2004 году. Ещё в 2004-м! Это 22 года назад! Русские уже тогда писали о войне нового поколения, а Запад даже не обращал внимания. Мы вообще этого не замечали.

Эти генералы — авторитетные фигуры. Один из них, Слипченко, прямо писал: “Если мы не сможем освоить и применять бесконтактную войну, Россия не выживет”. О чём же они говорили? Об использовании информационной войны как постоянного «второго фронта» против противников. Позже эту идею подхватил Валерий Герасимов — нынешний начальник Генштаба, который в 2013-м написал об этом статью и выступил с речью, а затем опубликовал её в журнале «Военно-промышленный курьер». Таким образом, данная концепция стала известна на Западе как «доктрина Герасимова». Хотя это не его идея — он лишь её развил.
И вот Россия этим живёт уже 20 лет, и это происходит в то время, когда президентом стал бывший разведчик, бывший директор ФСБ. Поэтому российские спецслужбы, будучи по своей природе коррумпированной бюрократией, решили: «Да, мы это можем. Мы сами будем этим заниматься. Мы будем вести информационную войну против Запада, осуществлять диверсии и проводить так называемые "активные мероприятия"».

И у них были полигоны для испытаний. Грузия в 2008-м была одним из них, затем Сирия. Их цель — парализовать способность западных демократий реагировать. Я немного знаю о Грузии, я служил в том регионе. ЦРУ не разрешает мне называть точное место, но я там был, когда вторглись русские. В новостях было полно противоречивой пропаганды: «Российская армия должна спасти бедных людей в Осетии и Абхазии». Скажите это самим абхазам и южным осетинам — Россия для них ничего не сделала. Она не восстановила эти регионы, которые раньше были частью Грузии. Она просто вторглась и их захватила.
То же самое произошло в 2014-м. «Надо спасать бедных жителей Донбасса». И что они в итоге сделали с 2014-го по 2022 год? Как все мы знаем, Россия ничего не сделала для развития Донбасса. Никаких инвестиций, никакого восстановления на территориях, которые они оккупировали с 2014 года. Так что всё это — лишь нарратив, призванный запутать людей. Не обязательно убедить, главное — сбить Запад с толку.
А теперь добавьте к этому новый уровень эскалации, который они всегда планировали, но начали активно применять с 2022 года. Обрывы кабелей в Балтийском море, атаки на важнейшую инфраструктуру — в Балтийском море повреждено больше критически важных линий связи, чем на любом другом водном пути в мире. И балтийцы — эстонцы, латыши, литовцы — всё прекрасно понимают, они не наивны. А вот на счёт других стран вокруг Балтийского моря я не уверен. Финский суд недавно арестовал капитана судна. Я как раз был в Хельсинки с лекцией в октябре. Они отпустили капитана и команду, которые 65 километров тащили якорь по дну и перерЕзали две кабельные линии. Это и есть российская гибридная война: подкупить капитана через ГРУ или ФСБ, перерЕзать кабели, устроить поджог в Польше в огромном торговом центре, сбить грузовой самолёт в Литве, поджоги в Британии, покушение на гендиректора немецкой компании. Это и есть «война нового поколения». Русские её планировали и занимаются этим уже очень давно. И я повторюсь: на Западе до сих пор очень плохо понимают, с чем имеют дело.

Валерия

В своей статье Вы также пишете, что Европа уже подвергается атаке с помощью этих гибридных методов, о которых Вы упомянули. Для американской аудитории Европа порой может выглядеть как какой-то далёкий театр событий, но на самом деле это может быть своего рода превью. Как Вы считаете, какие уроки американцы должны извлечь из европейского опыта противостояния российским гибридным операциям? И какие действия Европы стоит воспринимать как предупреждение для США?

Шон Висвессер

Отличный вопрос. Знаете, я искренне верю… Я веду колонку в *The Cipher Brief *и полгода назад написал материал под названием «Эхо 1940-го года». Так вот, Соединённым Штатам очень важно помнить и осознавать, что НАТО — это наша сила. Этот альянс стоит уже 80 лет. Мы вместе противостояли возможной агрессии со стороны Советского Союза. Что сделало XX век «веком Америки»? Не доминирование США, а тот факт, что после Второй мировой, победив противников, мы восстановили Европу. Благодаря плану Маршалла, Соединённые Штаты вложили бесчисленные миллиарды долларов в восстановление Европы. И европейцы это помнят, они ценят за это США. Поэтому НАТО — это наше общее наследие. Нам нужно помнить о союзе и о том, чего мы достигли, победив нацистскую агрессию и нападение Японии на Соединённые Штаты.
Но давайте вспомним, в каком состоянии мы были до этого, ведь сейчас в США много аналогий с тем временем. На самом деле, американцы устали от войн. У нас было 20 лет войны. Моё поколение офицеров ЦРУ постоянно ездило в зоны боевых действий. Я служил в Афганистане, дважды был в горячих точках. Об одной из них ЦРУ запрещает мне говорить, но в Афганистане я служил. Многие другие люди тоже неоднократно туда ездили. Через это прошли миллионы военнослужащих, как мужчин, так и женщин. Поэтому американцы не хотят говорить о войне, они даже думать о ней не хотят.
Здесь прослеживается аналогия: после Первой мировой американцы тоже ушли в изоляционизм. Европейцы, кстати, тоже. Британия и Франция не хотели и думать о войне. А тут появился диктатор с обидами — Гитлер, который требовал их удовлетворить. В прошлом месяце я читал лекцию в Британии и приводил знаменитую цитату Черчилля. Он был чуть ли не единственным в 30-е годы, кто кричал о том, что Европе нужно объединиться против германской агрессии. Никто его не слушал. «Винстон — просто глупец, не слушайте его. Это глупец, который привёл страну к кампании в Галлиполи». Так вот, в 1938-м, когда британцы и французы подписали Мюнхенское соглашение, умиротворяя Гитлера, Черчилль сказал: «У вас был выбор между позором и войной. Вы выбрали позор, и вы получите войну». Его никто не послушал, а он оказался абсолютно прав.
Точно так же сейчас США и Европа выбрали половинчатый путь. Называйте это позором или нет, но по отношению к Украине мы принимаем полумеры. Мол, дадим им ровно столько, чтобы защитить территорию, но не хотим, чтобы они по-настоящему били в ответ по России. Мы действуем полумерами, строим половинчатые прогнозы, пытаемся как-то вяло успокоить Россию в этой войне. Это не сработает. Мы живём в «эпоху последствий», примерно как и в 1930-е годы, когда каждое решение имеет последствия. Поэтому нам стоит помнить: если мы выберем бесчестие, если будем принимать полумеры, это приведёт лишь к ещё большей войне, ведь Путин не остановится. Наше нежелание давать отпор он воспринимает как слабость.
«Дайте украинцам инструменты, которые им нужны, чтобы довести дело до конца» — это ещё одна цитата как в 1930-х — начале 40-х годов. Дайте украинцам инструменты, дайте им дальнобойное оружие, как то, которые Украина сейчас производит сама, атакуя энергетический сектор России. Это закончит войну. Это то, что важно для Путина и что имеет значение для российской экономики.
Крайне важно понять, что как бы нам ни хотелось не думать о войне, она уже здесь. Война уже пришла и к американцам. Это не защитило нас в 1941 году и не защитит сейчас. Мы должны поддерживать наших союзников, и Украина — один из них. Мы должны быть рядом с союзниками и должны помогать им гораздо больше.

Валерия

Если говорить о навешивании ярлыков об Украине, на недавнем Дополнительном совещании ОБСЕ по человеческому измерению в Вене наш исследовательский центр, точнее эксперт Глобального исследовательского центра АЛЛАТРА, проанализировал, как постоянное навешивание ярлыков может перерасти из простых слов в стигматизацию, изоляцию и репрессии. Вот если говорить об Украине и ярлыках: российская государственная пропаганда неоднократно изображала Украину и украинцев как фашистов, используя этот ярлык — ложную характеристику, направленную на дискредитацию суверенного демократического государства, которое защищает свою свободу. С точки зрения сферы разведки, как такой исторически заряженный ярлык превращается в оружие?

Шон Висвессер

Спасибо Вам, Валерия. Очень важно говорить о российской информационной войне — о том, что они называют активными мероприятиями. У русских это было всегда на протяжении ста лет. Они реально сильны в информационной войне. Для русских это звучит так: «Давайте изобразим нашего противника таким, каким мы хотим, чтобы его видел весь мир». В девятой главе своей книги я говорю о самОм определении активных мероприятий КГБ и информационной войны, направленной на ослабление противника любыми возможными способами. Можно подкупить или завербовать журналиста, запустить фейковую историю в новости. Есть яркий пример: КГБ взращивал всевозможные теории об убийстве Кеннеди. Каждый раз, когда они видели новую теорию, способную посеять рознь среди населения Соединённых Штатов, они способствовали её раскрутке. Они платили авторам за написание книг, и я привожу такие примеры.
В подобном ключе сегодня Россия хочет навесить ярлыки на любых противников Российской Федерации, как они это видят, говоря: «Это ОНИ — агрессоры; это они не дают, чтобы наступил мир». Поэтому, каким бы безумным это ни казалось любому объективному наблюдателю, нам нужно понимать силу российского нарратива. Когда они обвиняют НАТО или называют украинцев фашистами, это находит отклик у русскоязычного населения. Почему? Великая Отечественная война была ужасным бедствием для русского и советского народов. Моя жена — литовка. По её литовской линии — по материнской линии — её дедушка воевал в составе литовской дивизии Красной Армии. С другой стороны, её дедушка — украинец из центральной части Украины, Кировоградская область. Её мать была сибирячкой из Сибири. Они познакомились на фронте. Она была полевой медсестрой. Они пережили ужасные страдания. Деревня дедушки моей жены (её украинского дедушки) была стёрта с лица земли во время войны. Никого не осталось. Его единственный выживший брат обосновался в Прибалтике. Так он оказался в Прибалтике. Это всего лишь один пример семьи моей жены. Вы всё это знаете от своих дедушек и бабушек. Украина пострадала больше, чем любая другая из бывших советских республик, за исключением, пожалуй, Беларуси. Поэтому, когда русские используют нарратив о фашистах, они знают, что это вызывает эмоции. Они бьют по эмоциям.
Почему это важно? В 2016 году в рамках активных мероприятий русские использовали вмешательство в социальные сети. Как они это отрабатывают? Я говорю об этом в своём исследовании, в своей книге: русские нацелились на наиболее эмоциональные темы в США точно так же, как они бьют по украинцам, пытаясь навесить на них ярлык фашистов. В Соединённых Штатах они бьют по теме абортов, защиты прав афроамериканцев, проблемам ЛГБТК. Они бьют по темам, которые вызывают сильные эмоции у американцев, и по сути им всё равно, какая там позиция. Им просто нужен ярлык. Им нужно посеять раздор. Они просто хотят, чтобы американцы воевали друг с другом. И, к сожалению, они в этом очень сильны. Они на этом тренируются. Я называю это политологией СВР. В их Службе внешней разведки работают тысячи сотрудников в так называемом Управлении «МС» – Управлении мероприятий содействия. Так это сейчас называют. Они на этом тренируются. Они занимались этим всегда и очень в этом сильны. Так что навешивание ярлыков — это действительно рычаг. К сожалению, он влияет на определённую часть населения.
Расскажу на эту тему короткую историю. Я ездил в Монголию, был там пару лет назад, встречался с людьми из аналитических центров, общался с учёными. Монголы — очень умные люди, прекрасные, замечательные люди. Мне они нравятся, но они повторяли и вторили российскому нарративу о войне в Украине: «Ну, мы не можем допустить уничтожения России как государства. Они просто пытаются противостоять агрессии НАТО». Это умные, образованные люди, но они погребены под пропагандой из-за просмотра российских новостей. А почему они смотрят российские телеканалы? Там хорошие фильмы, хорошие передачи, хорошая музыка. Так было десятилетиями, да? Поэтому на территории бывшего Советского Союза – в Казахстане, Кыргызстане, Узбекистане, Таджикистане, как и в Монголии, люди смотрят российские новости, а это имеет значение.
В то же время что мы делаем на Западе? Мы урезали ресурсы Радио Свободная Европа, Радио Свобода, Голоса Америки. Это безрассудно. Это безумие. В то время, когда мы должны гордиться, что правительство США не контролирует редакционную политику Голоса Америки, а мы ведь никогда её не контролировали для Радио Свободная Европа / Радио Свобода, мы должны это усиливать. Мы не должны отбирать ресурсы. Россия усиливает свою информационную войну, свои информационные операции, а мы в демократических странах не знаем, как этому противостоять. Мы отбираем ресурсы, которые должны использовать в этой борьбе. Так что это сложный вопрос. Здесь нет простого, лёгкого ответа, но это то, к чему я пытаюсь привлечь внимание в своей книге и во всех своих публичных выступлениях.

Валерия

В своей статье в колонке Kremlin Files под заголовком «Слухи и реальность» Вы предостерегаете от представлений о том, что Украина уже побеждает и что война близится к завершению. Почему этот нарратив может нанести вред пониманию обществом ситуации и ослабить готовность продолжать поддержку Украины?

Шон Висвессер

Да, это действительно важно. За последний месяц я много об этом говорил. У меня вышла статья в журнале Foreign Policy – «Не верьте слухам о слабости Путина». У меня есть статья в The Cipher Brief – «Миф о неизбежном крахе России». И я бы просто отметил, что посол Залужный буквально неделю назад сам сказал: это опасно для Украины. Эта идея, эти постоянные разговоры на Западе, в прессе, со стороны так называемых аналитиков и экспертов, которые не знаю что вообще исследуют, но продолжают твердить: «Россия же вот-вот рухнет со дня на день. С Путиным покончено; он идёт ко дну».
Слушайте, мы все на это надеемся. Мы все этого хотим. Но надежды и выдача желаемого за действительное не спасут десятки тысяч украинцев, погибающих каждый год в этой войне. Россия не собирается просто так сдаваться. К сожалению, это многоуровневое полицейское государство: 400 тысяч человек в ФСБ; 300 тысяч в Росгвардии, которую Путин реорганизовал в 2016 году, сделав лично преданной себе. Он вывел ключевые подразделения из состава МВД, такие как дивизия имени Дзержинского, названная в честь террориста Феликса Дзержинского, и сделал их лично преданными себе. Ещё 3 тысячи человек в Федеральной службе охраны — ФСО. Они не собираются просто так сдаваться.
Где, кстати, массовые протесты в России? Их не было уже 14 лет. Последние были в 2012 году. Так что думаю, что здесь много принятия желаемого за действительное. Я думаю, это также некоторые спецслужбы скармливают подобные адресные утечки прессе. Об этом говорили в Европе, в ряде стран: «О, разведка нашей страны X в Европе заявляет, что Путин сейчас слаб как никогда». На чём это фундаментально основано? Он не станет слабее до тех пор, пока мы, на Западе, помогая украинцам, не сделаем его слабым и не заставим его энергетический сектор рухнуть. Он ещё не рухнул. В Крыму длинные очереди за бензином. К счастью, есть много перебоев, есть уязвимости, но большого краха нет. Мы ещё не на том этапе.
Так что да, я считаю, что это действительно опасный нарратив. В некоторых кругах меня за это критикуют. Люди говорят: «Это пораженчество. Вы не должны так говорить». Нет, это реализм. Это реалистичный взгляд, констатирующий, где мы находимся.
Я высказывался при каждом удобном случае, как и сегодня. Я искренне верю в Украину. Они заслуживают большего. Мы должны делать больше, чтобы помочь Украине. Сегодня в мире нет более великих защитников демократии, чем украинский народ. В своей книге... Когда вы прочтёте десятую главу моей книги, я сравниваю молодое поколение украинцев, воюющих и умирающих за свободу, с отцами-основателями Соединённых Штатов. Не могу привести более сильного аргумента, чтобы показать свою позицию и то, во что я верю.
Но мы делаем недостаточно. И если мы ведём себя так, будто война окончена, она не окончена. Украинцы продолжают гибнуть. Так что да, это опасный нарратив. Это неправдивый нарратив. К сожалению, всё будет не так просто. Потребуется больше того, что Черчилль называл кровью, тяжким трудом, потом и слезами. К сожалению, бОльшая часть этого пота и слёз сейчас ложится на плечи бедного украинского народа. Я делаю всё возможное, чтобы решительно отстаивать свою позицию. Европа и Соединённые Штаты должны делать больше.

Валерия

Большое спасибо за то, что Вы обратили на это внимание. Ещё, когда я читала Вашу статью, я помню, как Вы объясняли, почему это опасно: потому что, слыша, что у Украины всё идёт отлично, а Украина действительно отлично держится, это правда, но слыша это, некоторые страны могут сказать: «О, может, нам не нужно так сильно её поддерживать сейчас, когда у неё всё идёт настолько хорошо», да?

Шон Висвессер

И это происходит.

Валерия

Вот в чём опасность.

Шон Висвессер

Две или три недели назад министра обороны Германии Писториуса спросили: «Как насчёт дальнобойных ракет Taurus? Германия их передаст наконец Украине?» Ведь энергетика – это однозначно ключевой сектор. Мы все давно это знаем, и Украина доблестно сражается и находит ресурсы благодаря собственным инновациям, таким как «Фламинго». Шли разговоры о том, что США должны предоставить украинцам «Томагавки». Я в это верю и это поддерживаю. Мы должны передать Украине «Томагавки». Тут есть некоторые проблемы: «Томагавк» может оказаться не той ракетой, потому что она обычно морского базирования.
Но министра обороны Германии спросили: «А как насчёт ракет Taurus?» И что он ответил? «Ну, может быть, Украине они не нужны. В конце концов, у них и так всё отлично получается». Нет же, это чушь! Он ведётся на этот нарратив. Сейчас для русских нет более сильного и выгодного нарратива, чем вера людей на Западе в то, что: «Ой, да эта война окончена. Украинцы победили», когда никакой победы нет, нет справедливого мира, нет гарантий безопасности для Украины.
Здесь принципиально важно – просто для нашей американской аудитории я часто пытаюсь это объяснить. Вы это знаете. Вы этим живёте. Украинцы этим дышат, и украинцы за это погибают. Фундаментального мира для Украины быть не может, пока вы не вернёте своих парней и девушек с передовой и не дадите им возможность восстанавливать свою страну. 40% вашей инфраструктуры разрушено – ваши коммунальные сети, жилые дома, особенно на востоке, которые необходимо восстанавливать. Поэтому, как мудро заметил ваш президент – ваш героический президент, – у Украины нет будущего, если вы не сможете вернуть своих военных с фронта. Так что, если мы не добьёмся надёжного мира для Украины, вы не сможете восстановить свою страну; вы не сможете вернуть людей, молодых ребят и девушек, с передовой. Не думаю, что на Западе это в достаточной мере понимают, и в США этого не понимают. Поэтому я стараюсь это тоже разъяснять. Нужны какие-то гарантии безопасности для Украины, чтобы наконец положить конец этой войне.

Валерия

Есть ещё один вопрос, который, я думаю, было бы здорово поднять. Как известно, российские спецслужбы рассматривают конфликт с Западом как непрерывный и используют не только шпионаж, но и гибридные методы, как мы уже обсуждали – от дезинформации до диверсий. Как гражданское общество и образовательные инициативы могут повысить устойчивость к такому влиянию, не создавая при этом атмосферы страха и недоверия ко всей информации?

Шон Висвессер

Да, я обычно говорю, что есть несколько вещей, которые мы можем сделать как общество, понимая угрозу со стороны российской разведки, и не только их, но и наших противников из китайской разведки. Эксперты отмечают, что от 20 до 40%, а возможно, и больше, всего контента в интернете сейчас генерируется искусственным интеллектом. Я постоянно это вижу в комментариях к моим выступлениям. Мне довелось в последние три месяца много раз выступать в СМИ. Я получаю постоянный поток – огромный поток – российского троллинга. В некоторых случаях я вижу, что это пишет не человек; в других это не так легко определить.
Полагаю, что американцы сталкиваются с той же проблемой: что реально, а что нет. Но нам нужно понимать – опять-таки, возвращаясь к фундаментальным основам российской информационной войны: по чему они бьют? Они бьют по эмоциям. Я много общаюсь с молодёжными группами — старшеклассниками, студентами колледжей — и говорю им: не поддавайтесь эмоциям. Когда вы видите пост, который вас сильно возмущает, не реагируйте сразу на эмоциях с искушением сделать язвительный репост со словами: «Чёрт возьми, я этого так не оставлю».
Приведу пример. Это реальная история. Где-то год назад в одном из штатов на Среднем Западе проходила протестная акция. Позже этим занималось ФБР. Там был организован митинг, своего рода флэшмоб. Не помню точную тему – кажется, речь шла о праве на оружие. И вот в маленьком городке на Среднем Западе начался флэшмоб: одна группа заявила: «Эй, мы слышали, что у нас хотят отобрать оружие. Мы не позволим им отобрать наше оружие». А другой группе сказали прийти, потому что некая группа якобы пытается разрешить оружие в школах: «Мы не позволим им приносить оружие в школы, где учатся дети. Это же безумие». И они начали кричать друг на друга, драться, толкаться.
Приехала полиция, и что попыталась сделать полиция? Они попытались деэскалировать потенциальную драку и насилие на флешмобе: «Что здесь происходит? Кто здесь главный?» – «Мы не знаем. Нам сказали прийти, потому что они хотят оружие в школах». – «Хорошо, а с этой стороны кто лидер? Нам нужно это прекратить. Что вообще происходит?» – «Не знаю, нам сказали, что они попытаются отобрать оружие. Я не позволю отобрать моё оружие». Позже выяснилось, что никаких лидеров не было ни с одной из сторон. Всё это было полностью сгенерировано нашими противниками в сети. Не должно быть так, что американцев легко стравливают друг с другом. Мы должны быть умнее. Мы не можем позволять себя дурачить. В Европе ситуация ничем не отличается. Вмешательство в выборы в Соединённых Штатах в 2016-м, а затем в 2020 году, – это доказанный факт. Это подтвердил директор национальной разведки, и с этим согласно всё разведывательное сообщество. Есть Специальный комитет Сената по разведке, который анализировал выборы 2016 года. Марко Рубио был председателем этого комитета. Он согласился с выводами: всё было направлено не за или против какого-то кандидата, а против американской демократии. То же самое произошло с Брекситом. То же самое происходило в Венгрии на недавних выборах. Русские будут вмешиваться для подрыва демократии. Они будут выбирать те темы, которые вызывают у нас наибольшие эмоции. Мы не можем быть столь доверчивыми как общество. И это делают не только они, но и китайцы.
И последний момент, Валерия – это действительно важно: то, что русские делали в 2016 году, при Брексите или здесь, в США, этим занимались офицеры российской разведки, печатая на компьютерах, вроде Агентства интернет-исследований Пригожина, которое он, как известно, основал в Санкт-Петербурге для помощи спецслужбам. Они использовали прокси. Они использовали организованные преступные группировки в качестве хакеров. Теперь они могут это делать с помощью искусственного интеллекта в рамках когнитивной войны. И масштабы воздействия выросли в 10 000 раз, если не больше. Они могут распространять гораздо больше контента, потому что у них, конечно же, есть ИИ, который просто пишет для них программы. Поэтому я считаю, что величайшая экзистенциальная угроза демократии сегодня – это когнитивная война со стороны наших противников из российской и китайской разведки против Штатов и всех наших союзников.

Валерия

Я также хотела бы подчеркнуть одну деталь по поводу того, о чём Вы упомянули на примере выборов 2016 года: мишенью является сама демократия. Мне понравилось, как Вы это описали, чтобы люди понимали: им всё равно, кто победил бы на тех выборах в 2016 году. Цель заключалась именно в том, чтобы подорвать доверие к самому институту выборов в Соединённых Штатах.

Шон Висвессер

Да. И в какой-то степени им это удалось. К сожалению, в определённой степени им это удалось. Мы до сих пор спорим о том, что было. И давайте вспомним, как действуют русские. Я описываю эту схему в своём исследовании и рассказываю об этом, опираясь на свой опыт допросов офицеров российской разведки. Они выбирают эмоциональные темы. Они выбирают метод: можем ли мы подкупить журналиста? Можем ли мы вбросить фейковую историю? Можем ли мы вмешаться через соцсети? Они очень это любят, потому что это работает.
А затем следует финальный элемент, который реально важен. Маскировка – отрицание и введение в заблуждение, то, что русские называют маскировкой. Они в этом преуспевают уже 100 лет. Отсюда и появляется нарратив о венесуэльских машинах для голосования, якобы сфальсифицированных венесуэльцами. Это полная чушь. Это слова нашего генерального прокурора Барра. Он сказал, что это нонсенс; его слова: «Это чушь собачья. Мы всё проверили. За этими словами ничего не стоИт». Но об этом всё ещё говорят. Это российская разведка вбрасывает нарратив, либо, если нарратив запущен какой-то другой безответственной стороной, они его усиливают. И до сих пор есть американцы, которые твердят: «Мы не можем доверять венесуэльским машинам для голосования». Где именно эти венесуэльские машины для голосования? Ведь нет никаких подтверждений.
Вот чем занимаются русские: они вбрасывают эмоциональную тему и её раздувают. И даже когда генеральный прокурор США, назначенный президентом Трампом в его первой администрации, прямо говорит: “Министерство юстиции проверило, мы ничего не нашли, это был вброс”. Считаю, что да, русские и китайцы пытаются подорвать само наше доверие к демократии и фундаментальную веру в то, что американцы, украинцы, британцы или немцы могут прийти на избирательные участки и свободно и честно выбрать себе лидеров. Разве это не величайшая угроза для Владимира Путина и Си Цзиньпина?
Как я написал в заключении своей книги, если бы у Путина были свободные и честные выборы, он не пробыл бы президентом России 26 лет. Победил бы Навальный, Немцов, Политковская – другие люди, которые героически погибли, пытаясь донести правду. Так что демократия – это угроза для Путина, и не только для Путина, но и для Си Цзиньпина. Они не могут допустить, чтобы люди свободно выбирали себе лидеров. Для них это слишком большая угроза. Поэтому я думаю, что если мы осознАем эту угрозу, это поможет нам объединиться – американцам, европейцам и всему альянсу НАТО. Мы поймём, что все мы под ударом.

Валерия

Хотела бы задать заключительный вопрос о том, что, на мой взгляд, очень важно понимать людям. Именно Вы описали, как ФСБ использует тот же Telegram, чтобы предлагать молодым людям небольшие деньги за, казалось бы, простые задания. А затем, после того, как они выполняют эти задания и получают деньги, используется страх перед полицией в качестве рычага давления, угрозы на них донести, если те откажутся продолжать выполнять задания. Как распознать тот момент, когда разовая подработка превращается в схему принуждения и шантажа?

Шон Висвессер

Да, это опасная форма эскалации, которую проводят русские. Помню, я касался этой темы в своих колонках для The Cipher Brief. Я говорил о «расстрельном списке Кремля», об их заказных убийствах, об эскалации диверсий. Это настоящая бандократия. Это государство мафиозного типа. Что мы видим? Российская разведка постоянно пытается произвести впечатление на «босса», да? Помните, они называют Путина «шефом» – шеф по-русски, босс. И я думаю, в российских спецслужбах существует такая культура: нужно делать всё, чтобы радовать шефа, и благодаря этому продвигаться по службе.
Вот почему мы видим, как они придумывают всё более и более безрассудные схемы. Одна из схем, которая недостаточно освещалась в прессе, — с теми посылками, заложенными в самолёты, летевшие в США и в страны Европы, что привело к крушению и взрыву самолёта в Литве. А другой пример — это вербовка подростков, маргинальных элементов общества. Они вербуют их через Telegram и другие приложения.
Нам нужно понимать, что реально происходит, а чего не происходит. Происходит то, что они пользуются слабостями нашего общества. В любом обществе есть недовольные, проблемные подростки, наркозависимые, те, кто переживает трудности, включая некоторых беженцев от войны в Украине, а также литовцев, эстонцев, поляков, французов – под прицелом любое сообщество. И да, русские заманили в ловушку многих молодых людей. Они предлагают им пару тысяч долларов: «Нам просто нужно, чтобы ты сфотографировал железнодорожные пути». Подростку не говорят, что это российская разведка. Во многих случаях они притворяются организованной преступной группой. «Мы хотим, чтобы ты сфотографировал этот завод, потому что мы на него нацелились, мы хотим оттуда кое-что украсть. Просто пойди и сделай несколько фотографий». После того, как подростки это делают, следующий шаг: «Слушай, мы дадим тебе посылку, которую нужно заложить». — «Я не буду ничего закладывать. Я не хочу в тюрьму». — «Нет, ты это сделаешь, потому что ты, может, и не знал, но работал на нас, а мы — российская разведка». И всё, они в ловушке. Либо им говорят: «Ты работаешь на организованную преступную группировку. Хочешь сесть пожизненно?»
Это прямое принуждение, и именно так они работают. Так они реализуют компромат – операции с компрометирующими материалами, как это называют в российской разведке. Они занимаются этим уже 100 лет. В условиях текущей новой эскалации они не несут никакой ответственности. Они действуют более дерзко, чем когда-либо. Но я считаю, что в основе всего лежит именно культура попыток впечатлить Путина. Думаю, Путин им сказал, сидя за столом на совещании, развалившись в кресле, возможно, со своим высшим руководством: «Делайте всё что угодно, всё необходимое, чтобы противостоять Украине и её союзникам по НАТО. Проявляйте креативность, находите решения». Поэтому мы сталкиваемся со всё большей и большей дерзостью.
Закончу последней мыслью: это не прекратится до тех пор, пока мы – Соединённые Штаты и НАТО – не продемонстрируем более убедительное сдерживание. Не могу себе представить, чтобы президент Рейган сидел сложа руки, если бы посылки закладывали в самолёты для пробных взрывов. Эти посылки от ГРУ – об этом писали в New York Times, но никто толком не обратил внимания. Большинство американцев подумали: «Что? Посылки на самолётах? Разве это не похоже на Аль-Каиду, на террористов?»
Знаете, последние 20 лет мы вели глобальную войну с терроризмом. А тут ГРУ закладывает посылки в самолёты. Одна из них взорвалась в Литве. Другие предназначались для проверки, смогут ли они доставить взрывчатку на борт самолётов, летящих в США. Думаю, президент Рейган пришёл бы в ярость. Полетели бы ракеты. Был бы выбран какой-нибудь российский прокси. Во время холодной войны мы использовали прокси-войны, чтобы предотвратить тотальную ядерную войну.
Когда люди говорят: «О, мы рискуем развязать Третью мировую войну, это риск Третьей мировой», — нет, мы усиливаем риск Третьей мировой как раз тогда, когда не даём отпор агрессии. Мы усиливаем риск дальнейшей эскалации. Мы рискуем тем, что Россия скажет: «Знаете что? Давайте взорвём пару авиалайнеров над Атлантикой. Я это сделаю, чтобы получить повышение по службе в ГРУ. Я знаю, что если я это сделаю, Шеф на этот раз будет действительно впечатлён, ведь Запад ничего не сделает в ответ».
Так что считаю ложным утверждение, будто мы на Западе можем предотвратить дальнейшую войну, уступая эскалации со стороны России. Эскалация прекращается тогда, когда мы даём отпор, когда мы говорим: «Нет, мы этого не потерпим. Мы ударим в ответ». Такой беспредельщик, как Путин, понимает лишь силу. Он — как школьный задира. Когда ему дадут по лицу и заедут в ответ по носу, только тогда он остановится.

Валерия

Шон, большое спасибо за Вашу экспертную оценку. Спасибо, что подняли столь масштабные темы и поделились своими знаниями. Я считаю, что это невероятно важно для общества во всех странах. И спасибо, что были с нами сегодня.

Шон Висвессер

Спасибо ВАМ. Я ценю эту возможность. Вы — одна из первых украинских журналистов и представителей вашей страны, кто работает в этой теме, пытаясь поднять осведомлённость. Я восхищаюсь всеми вами в "АЛЛАТРА" за то, что вы делаете. Я горячо верю в Украину. Я много путешествовал по вашей стране. Мне действительно больно... больно осознавать, что ваши соотечественники тысячами гибнут за свободу. Поэтому я считаю, что мы можем делать больше. Мы должны делать больше. Я возлагаю вину за эту войну на российскую разведку. Я виню Путина, виню прогнившую клептократию российского государства, и мы должны привлечь их к ответственности. Спасибо за возможность высказаться на темы, которые меня так волнуют. Слава Украине!

Валерия

Героям слава!